Safatle: “Bolsonaro se acha capaz de esconder os corpos”

O Estado brasileiro tem todas as condições para lidar com a crise do coronavírus, protegendo a população. Mas o Brasil não tem como enfrentar a pandemia com Jair Bolsonaro na presidência do país. Para o filósofo Vladimir Safatle, professor livre-docente da Universidade de São Paulo, o presidente “potencializa a crise” ao travar e desarticular as medidas de combate à epidemia e proteção às pessoas, o que deve motivar a maioria da população a se mobilizar “de forma horizontal” pelo impeachment do presidente.

“Uma coisa que poderia nascer dessa experiência de uma luta coletiva contra a pandemia é um afeto político fundamental, de solidariedade genérica: ‘minha vida depende de pessoas que eu nem sei quem são’. Elas não parecem comigo, não fazem parte do meu grupo, e essas pessoas são fundamentais; o que demonstra que nós temos um destino coletivo. Só que a esquerda, de tão presa que ela está em outro tipo de pauta, não consegue vocalizar uma pauta de solidariedade genérica universal”, diz o filósofo que assinou uma proposição de três deputados do PSOL que obteve mais de 1 milhão de assinaturas pelo impeachment do presidente. A direção do partido criticou publicamente a iniciativa.

Confira a entrevista de Safatle, que também falou sobre o trauma da sociedade diante da impossibilidade de enterrar seus mortos e dos cenários que imagina no Brasil e no mundo depois da pandemia.

No caos em que estamos com a pandemia do coronavírus se acelerando, o senhor tem defendido o impeachment do presidente Bolsonaro. O senhor acha que temos condição de viver um processo como esse em um momento em que estamos fechados em casa e o Congresso trabalha a distância, ocupado com as medidas de combate à pandemia?

Acho que a única coisa sensata a fazer nessa condição exatamente de pandemia é lutar pelo impeachment porque ficou claro que o Brasil não tem condições de gerir duas crises ao mesmo tempo – e o Bolsonaro é uma crise ambulante. Ele trava todas as medidas, desarticula todas as medidas, mobiliza setores da população para que burlem as medidas que são necessárias para contenções mínimas e ele aproveita essa situação para criar um sistema de destruição de qualquer possibilidade de garantias da classe trabalhadora, da classe mais desfavorecida. Essa MP, a flexibilização de demissões em uma situação como essa, os trabalhadores terem até 70% do seu salário reduzido, isso mostra como ele potencializa a crise, ele multiplica a crise. O Brasil não tem a menor condição de suportar isso por mais tempo.

Sobre mobilização: só uma ação feita por três deputados do PSOL, completamente minoritários, foi capaz de levantar 1 milhão de assinaturas que foram entregues pela deputada Fernanda Melchionna (PSOL-RS) ao presidente da Câmara, deputado Rodrigo Maia. As últimas pesquisas que temos, do Atlas Político, dá que 47% são a favor do impeachment e isso sem nenhuma mobilização. Você pode imaginar o que aconteceria se todos os setores oposicionistas, ou pelo menos todos os setores de esquerda, tivessem uma mobilização contínua? Esse grupo [a favor do impeachment] aumentaria substancialmente, fazendo com que você tivesse uma força muito clara, por um lado. E por outro, você pode não conseguir botar gente na rua mas há vários outros dispositivos pra pressionar o governo, pra mostrar pra um governo que ele não tem mais nenhuma legitimidade de cobrança. Greve geral, recusas em colaborar em diversos níveis, desobediência civil. O problema é que a esquerda não tem mais nenhuma gramática de combate.

Em seu artigo no El País o senhor também disse: “os que falam que o momento é cedo para um pedido de impeachment, que é necessário compor calmamente com todas as forças, diria que isto nunca ocorrerá. A esquerda brasileira já se demonstrou, mais de uma vez, estar em uma posição de paralisia e esquizofrenia.” Vimos a disputa dentro do próprio PSOL por essa questão e não há progressos na ideia de uma frente ampla de esquerda. Então quem lideraria este movimento pelo impeachment?

De fato, esse é um ponto central. Aliás, eu não diria mais que a esquerda brasileira está paralisada, eu diria que ela morreu. Nesse processo de combate aos descalabros do governo federal quem tomou a frente nem foi a esquerda, quem tomou a frente da oposição foram os governos de São Paulo e do Rio. O Dória e o Witzel. A política brasileira se resume a uma luta entre a direita e a extrema direita. Não há mais esquerda simplesmente. Acho que essa questão do coronavírus demonstrou isso de maneira pedagógica. A esquerda é completamente irrelevante. O que aconteceu no PSOL também acho um exemplo claríssimo disso. Um partido que vai à imprensa desautorizar deputados que tomam uma iniciativa pelo impeachment, que é popular – isso é uma espécie de atestado de óbito da esquerda no sentido mais forte do termo. Então, esse é o problema mais sério: não é só uma questão de quem vai liderar o impeachment, mas o que você faz com a oposição daqui pra frente.

A esquerda foi a reboque de todas as decisões, não teve capacidade de tensionar nenhum processo, de colocar uma pauta ou algo parecido, e acho que tem coisas muito mais profundas aí, né? Porque uma coisa que poderia nascer dessa experiência de uma luta coletiva contra a pandemia era um afeto político fundamental de solidariedade genérica. Uma solidariedade que demonstra muito claramente: ‘minha vida depende de pessoas que eu nem sei quem são’. Que não parecem comigo, que não fazem parte do meu grupo, que não têm minha identidade, e essas pessoas são fundamentais; nós temos um destino coletivo.

Só que a esquerda, de tão presa que ela está em outro tipo de pauta, não consegue vocalizar uma pauta de solidariedade genérica universal. Ela tem medo até de falar uma coisa dessa. Então, pelo menos no Brasil, essa capacidade da esquerda de reorientar as discussões a partir da experiência coletiva de algo como essa epidemia é pequena.

Dentro do próprio governo, vemos divergências em relação à gravidade da epidemia e à maneira correta de se conduzir. Hoje está nos jornais mais uma vez o conflito entre Bolsonaro e o ministro Mandetta e muitos analistas atribuíram aos militares a “domesticação” parcial do discurso do presidente na terça. O senhor acha que essas rupturas internas podem favorecer o impeachment?

Então, é difícil saber, algumas rupturas são mais evidentes; entre um setor um pouco mais técnico e o núcleo ideológico do governo. Agora, entre o governo e as Forças Armadas é difícil saber se tem algum tipo de tensão. A minha tendência é acreditar que, bem, o Bolsonaro fez duas apostas, né? A primeira é de que ele é capaz de esconder os corpos. O seu DNA de torturador, de porão da ditadura militar, de amante do Ustra, faz com que ele acredite que ele pode fazer o que normalmente se faz no Brasil que é desaparecer corpos, esconder mortes, fazer com essa pandemia passe mais ou menos incólume, quer dizer, ele acha que é capaz de fazer isso. A gente vai ver se isso vai ser possível ou não. E quando vier a crise econômica ele coloca tudo nas costas dos governos estaduais, dizendo que ele insistiu pra não fazer isso, ou ele tenta minar de uma vez e dar ouvidos ao setor do empresariado que o apoia, um setor genocida, não tem outro nome pra descrever isso. No mundo todo esse setor é execrado, eu diria mesmo, que eles são suicidas no sentido dos imperativos econômicos que eles dizem defender. Basta fazer um raciocínio simplório: se a gente suspender o confinamento, veja como vai ser daqui a cinco meses. A gente vai ter montanha de mortos pra todos os lados, o governo vai tentar esconder, vai ter censura a divulgação de mortes, mas a opinião pública internacional não é tonta, ela vai saber. E o que ela vai fazer? Com todos esses países saindo do confinamento depois de uma experiência dramática, a primeira coisa que eles vão fazer é colocar um cordão sanitário pro Brasil. Quem é que vai querer comprar carne brasileira em uma país totalmente contaminado?

Isso é uma coisa completamente primária, isso demonstra como o empresariado nacional é de uma estupidez indescritível. Só justifica devido à sua matriz escravagista, que nunca foi superada. Eles pensam como quem está gerenciando um engenho de escravos. Morre dois ou três escravos? Não é por isso que o engenho vai parar.

Normalmente eles usavam essa lógica pra submeter uma parte da população; a classe trabalhadora vulnerável, ligada à raça negra, agora a diferença é que eles estão submetendo a população inteira a essa lógica escravagista.

Incluindo os outros membros da elite?

O contágio é democrático, não vê classe, não vê nada, por isso digo que é uma lógica completamente suicidária do Estado brasileiro. Se eu estou entendendo bem, o setor que detém os meios de produção ainda o apoia por causa desse DNA escravagista que nunca vai sair deles, que vem de geração a geração. Agora, ao que parece mesmo na classe alta você teve rupturas, né? Estava vendo uma pesquisa e 55% [dos entrevistados] que ganha acima de 10 salários mínimos, que era a base de apoio dele, é contra as medidas que o Bolsonaro está tomando. Isso produz efeitos.

Volto a insistir: você tem uma situação perfeita pra depor o governo e pra salvar a população brasileira. Pra criar uma política eficaz no combate a essa pandemia, que permita à classe trabalhadora ficar em casa sem trabalhar nesses três meses, porque os empregos estão garantidos, os salários estão garantidos, essa parte da população que vive em grande densidade seria possível acomodar em hotel, tudo isso seria possível. O Estado brasileiro tem condição de fazer isso desde que ele vá atrás de quem pode realmente contribuir. A princípio só o cálculo de imposto sobre grandes fortunas é pelo menos 80 bilhões de reais. Mas isso nem é pensado. A gente teve 13 anos de governo de esquerda e uma questão como essa nem foi colocada então as pessoas nem lembram que isso é possível.

Voltado àquela questão do desaparecimento dos corpos que o senhor falou, eu lembrei que o Bolsonaro ficou muito irritado com aquela foto no Washington Post do cemitério de Vila Formosa, com aquelas fileiras e fileiras de covas recém-abertas. O senhor acha esse papel da imprensa, de mostrar o que está acontecendo está sendo importante nesse momento?

Sim, a imprensa subiu dois tons contra o governo porque eles perceberam o caráter suicida do governo. E um cara totalmente autoritário que se volta inclusive contra a própria imprensa. Isso é um clássico na imprensa brasileira, eles apoiam a pior alternativa e depois descobrem que fizeram uma péssima escolha. Como eles apoiaram a ditadura militar, e a uma certa altura isso se volta contra a imprensa. Eu penso que, aos poucos, a imprensa brasileira tenta um pouco dramatizar, no bom sentido, dar uma narrativa na forma de drama para que as pessoas possam sentir e se atentar para a realidade do processo. Ela está aprendendo a fazer isso porque ela nunca fez.

Trump mudou de atitude nesta semana depois de confrontado com a gravidade e a abrangência da epidemia nos EUA. Por que Bolsonaro continua se comportando de maneira cega e destrutiva? Por que é tão difícil para ele deixar de lado a luta ideológica e assumir a responsabilidade de combater a doença e amparar a população com políticas sociais emergenciais?

São pessoas que vem de horizontes completamente distintos, né? Trump é um empresário, uma pessoa de marketing, e ele sabe que não pode esconder os corpos. Não é esse o histórico da gestão de guerras nos Estados Unidos. E ele tem uma eleição em novembro então sabe que tem que fazer alguma coisa.

O Bolsonaro vem dos porões da ditadura militar. Ele está ligado a setores de tortura, ele está ligado a milícias, ele está ligado a um poder paralelo. Ele é um ditador fascista, não tem outro nome, vindo dos setores mais baixos do Exército. Ele vem dessa formação, traz essa lógica de que é possível usar uma estrutura pra descredenciar e desqualificar informações. Ele não tem interesse em governar nada, ele nunca quis governar o Brasil, ele já fala que o Brasil é ingovernável…A questão dele é fazer um processo de mobilização contínua então ele faz esse cálculo: o que eu faço pra mobilizar? Mesmo que isso crie pilhas de corpos. Pra ele isso não faz a menor diferença. Pra uma pessoa que disse que deveriam ter matado 30 mil pessoas na ditadura, que mataram pouco, isso aí tanto faz, se são 40 mil, 50 mil. Lembra qual foi a reação dele quando rompeu a barragem de Brumadinho? Qualquer estudante de semiótica percebe isso claramente. A reação inicial dele foi: ‘não é responsabilidade do governo’. Ponto. Não foi uma reação nem de ter aquela hipocrisia clássica da classe política, de se mostrar sensibilizado com as mortes, de chorar com os parentes dos mortos, nem isso.

Imaginar que uma pessoa como essa vai entender o que significa uma pandemia é um absurdo completo.

Li um artigo do senhor publicado no jornal GGN em que o senhor diz: “O fascismo brasileiro e seu nome próprio, Bolsonaro, encontraram enfim uma catástrofe para chamar de sua.” Como uma pandemia, uma situação de crise, pode favorecer um governante? O que há de positivo pra ele nisso?

Primeiro, a possibilidade de mobilização contínua de seus apoiadores; segundo, essa é uma tese que vem de alguns teóricos do fascismo, como a Hanna Arendt, o Adorno, de que existe um desejo de catástrofe no fascismo. Porque não é um governo, é um movimento contínuo. Por exemplo, uma guerra fascista não é uma guerra de conquista, é uma guerra feita pela guerra, que não pode parar em hipótese alguma; do ponto de vista da lógica da conquista, é uma guerra irracional porque é uma mobilização da população pela guerra, não uma guerra como forma de alcançar algo. Então, você prende uma parte da população numa dinâmica onde esse movimento pode se voltar até contra as pessoas, ir no sentido da autodestruição. A Hannah Arendt tem uma colocação interessante, quando ela fala que nem mesmo quando o movimento nazista ia contra os seus apoiadores, esses apoiadores paravam de apoiá-lo.

Como acontece agora quando as pessoas sabendo que estão correndo risco…

Isso, isso. Tem uma lógica de certeza delirante. Qualquer pessoa normalmente pensaria: ‘ok, essa pandemia é uma coisa que ninguém nunca viu’, então há uma incerteza a respeito dela. O que significa governar a partir da incerteza? Desde os gregos a gente sabe que numa situação de incerteza, a virtude que se espera é a prudência. E o que é a prudência? ‘Bem, eu não sei se o pior cenário vai se realizar, mas se isso acontecer, não tem volta’. As pessoas mortas não vão ressuscitar. Se o melhor cenário se realiza, posso travar a economia por um tempo, mas ela se recupera. Então, por prudência, você trabalha com o pior cenário. Isso é uma virtude de governo, quando você quer governar mesmo, você reconhece a incerteza de estar diante de um acontecimento difícil de ser previsto e desenvolve toda a sua estrutura para evitar o pior cenário. E o Bolsonaro faz exatamente o inverso. Ele usa um tipo de certeza arrogante delirante, e diz: ‘eu sei’, mas ninguém sabe o que vem. A gente tem as projeções, que são projeções, podem se realizar ou não. A ciência tem essa característica, a ciência é o domínio da incerteza, não é o da segurança. Então a única coisa racional a se fazer, como governante, é trabalhar com o pior cenário. E quando o sujeito faz o que ele faz, o que demonstra? Demonstra que conseguiu colocar uma parte da população em uma lógica de auto-imolação, de auto-sacrifício. Em uma lógica sacrificial, ‘eu vou ter coragem e vou lá trabalhar ser submetido às piores condições do mundo’, como se isso fosse alguma expressão de coragem enquanto é pura idiotice. Voltando aos gregos, eles sabiam fazer a distinção entre a coragem e a temeridade. Coragem é uma virtude mas o excesso de coragem é simples estupidez. É se colocar em uma condição onde com certeza você vai sofrer as piores consequências.
Por isso que eu digo: é uma lógica suicidária, e isso é um dado novo. Não adianta falar ‘isso aí está bem descrito, na situação do estado burguês’ ou coisa parecida. Isso não é verdade. Isso é um dado novo que aparece raramente. A gente tem uma estrutura necropolítica, que é uma gestão das mortes que vem de uma sociedade escravagista, onde uma parte dos sujeitos são considerados coisas, não pessoas, então, se eles morrem, não tem luto, não tem dor, não tem nada. Isso sempre esteve presente na sociedade brasileira, dependendo de quem morre é um número, não é uma pessoa, não é uma história. Só que agora tem um dado diferente: o Estado, ele generaliza esse processo. E ele cria uma situação em que ele também vai em direção a uma catástrofe. O Estado brasileiro está indo em direção a uma catástrofe. O que vai acontecer se isso realmente se realiza? A pessoa vai pro trabalho e não sabe se vai voltar viva.

E o senhor acha que, mesmo assim, se não houver um movimento forte pelo impeachment, o governo Bolsonaro pode sobreviver à pandemia? Ou até se fortalecer?

Uma parte da população que entra nessa lógica, ela não sai. Não tem como sair. Esse setor que chegou com ele até esse ponto, não vai abandoná-lo. Ele vai morrer com ele, mas não vai abandoná-lo. Não é à toa que vários desses estudiosos, quando eles falavam do fascismo, eles tendiam a caracterizá-lo como uma lógica paranóica. E isso não era uma metáfora, a analogia era frutífera porque você tinha essa mobilização desse delírio de grandeza, perseguição, e você tinha essa certeza delirante que é impossível de ser modificada pela experiência. Não tem nada na experiência que possa abalá-la. Tem que entender isso de uma vez. Com esse setor não tem nenhuma possibilidade de diálogo. Qualquer tentativa de criar diálogo é um suicídio pro resto. E não tem uma estrutura de mobilização do resto, é isso que é necessário. Que é a maioria. Nós somos a verdadeira maioria. A gente não consegue nem assumir isso.

E o senhor acha que essa maioria é capaz de se mobilizar mesmo sem uma liderança partidária?

É, ela vai ter que aprender a fazer isso porque agora é uma questão de vida ou morte. E, diga-se de passagem, isso seria salutar porque as estruturas partidárias brasileiras não se mostraram à altura dos desafios do país. E não é só hoje. Então, que um tipo de estrutura horizontal apareça, é absolutamente fundamental. Tudo isso que está acontecendo agora, por exemplo, eu estou numa região onde tem panelaço há dez, onze dias, tudo absolutamente espontâneo e não tem uma organização por trás. Isso demonstra muito claramente que tem uma sociedade em resistência contra o governo, sem que ninguém consiga vocalizar isso. Talvez não se tenha consciência do nível do drama que o país se colocou. Hoje os únicos países que têm esse tipo de situação são Brasil, Bielorrússia e Turcomenistão. Olha onde a gente foi parar!

Fazendo uma pergunta mais geral, além do Brasil, a gente tem visto que famílias do mundo todo não estão podendo se despedir de seus mortos, sequer fazer as cerimônias fúnebres. Como filósofo, que peso simbólico o senhor acredita que isso tem para a sociedade?

Uma sociedade se define a partir da maneira com a que ela lida com os seus mortos. Esse é o verdadeiro fundamento da vida social. Os gregos sabem desde Antígona. A sociedade que expulsa o ritual de memória, dos seus mortos, ela não consegue mais sobreviver. Independente de quem sejam os mortos. O que funda a universalidade é o direito de memória; todos têm direito de memória. E você criar essa situação, de ser obrigado a enterrar sem ritual, sem presença, sem nada, isso vai trazer um trauma social enorme. A gente vai sentir o que isso significa. O que minora essa situação é você saber que essa supressão não é em vão, que você faz isso por solidariedade social. Você não quer se infectar, mas você não quer infectar outros. Agora nos países em que você não tem nem isso, os infectados são losers, é quase isso. Mas como assim você morreu disso? É uma gripezinha!

É, a gente fez uma reportagem sobre o linchamento virtual dos que têm a Covid-19 e até a casa de uma pessoa que foi apedrejada…

São comportamento medievais que são potencializados por construção do governo. Claro, toda sociedade tem sua dinâmica regressiva. Se você tivesse o discurso que temos aqui na Noruega, teríamos comportamentos parecidos. Porque você libera a dimensão regressiva da sociedade. Legitima essa dimensão. Por isso que eu digo: é impossível gerir esse processo com esse governo.

O senhor acredita que um mundo diferente vai emergir da pandemia?

Sim, a única questão é qual. Existem vários cenários e é difícil saber para onde a coisa vai. Por exemplo, você tem um cenário possível, que é o fortalecimento da extrema direita e do fascismo. Mais em um modelo europeu, onde a extrema direita é antiliberal do ponto de vista da economia; não é uma extrema direita ultraliberal como no Brasil. Então lá pode haver um fortalecimento do Estado de proteção social, que deve circular cada vez mais, e a extrema direita pode juntar a isso o fortalecimento das fronteiras e das nacionalidades. Então, isso pode dar força pra extrema direita.

Outro cenário: o modelo neoliberal anglo-saxão, esse da Thatcher, do Reagan, da escola de Chicago, esse que é implementado no Brasil, vai entrar em colapso. Isso é claro porque ele já está em colapso; isso demonstra como uma pandemia como essa reconstitui a noção de governo. Porque ela não vai ser a última, vão ter várias outras, isso é só a primeira. Então você vai precisar de estruturas de governo para dar conta desses processos. E essas estruturas exigem um tipo de coesão social e intervenção estatal que o neoliberalismo no modelo de Chicago é incapaz de lidar. Só que aí vem uma outra coisa, porque o neoliberalismo tem três espaços de aplicação inicial: um, Estados Unidos, Inglaterra, no modelo Thatcher/Reagan; outro, o Chile de Pinochet, mas também o modelo alemão, dos liberais do final da 2a Guerra, que criaram a economia social de mercado. E essa ficou, e funcionou. Tanto que a Alemanha, de todos os países europeus, foi quem melhor conseguiu lidar com a situação; o índice de mortes é extremamente baixo. Então é possível que o modelo alemão – que vem lá dos anos 1930 e conjuga neoliberalismo e dinâmicas de intervenção e proteção – ganhe força. E isso pode ocorrer no Brasil, uma parte da direita vai deslocando pra esse modelo alemão, Armínio Fraga, esse pessoal, eles querem fazer um pouco isso. Esse é o segundo cenário.

E você tem um terceiro cenário que é de fato o Brasil entrar em uma dinâmica de transformação efetiva, levando em conta a incapacidade completa do governo. E aí você sensibiliza mais as pessoas pro processo de desigualdade, de injustiça social, e aí um processo de esquerda pode ganhar força. Mas, nesse cenário brasileiro é possível também que em uma situação como essa a gente tenha um golpe, a decretação de um estado de sítio. É difícil saber, se isso acontecer, quanto vai durar, como vai ser, mas é um cenário que está na mesa também.